Katholisch-orthodoxe Freundschaft

Ich finde deine Empörung dazu etwas übertrieben. In der orthodoxen Kirche sehen wir die Heiligen als Manifestation des Wirkens des Heiligen Geistes. Vater Justin war ein herrausragender Theologe, Autor, Philosoph und Mystiker. Er wird sogar als Kirchenvater in der Tradition der alten Kirchenväter gesehen. Ihm blinden und polemischen "Anti-Katholizismus" vorzuwerfen ist lächerlich und falsch. Als wahrlich Orthodoxer - und ein Heiliger wird ja eben gerade dafür ausgezeichnet - hat man, wie der Name schon sagt, die rechte Lehre zu leben und zu vertreten. Genau das hat er gemacht, genau deswegen wird er zurecht verehrt. Sein Wirken auf einzelne, aus dem Kontext gerissene, Zitate zu beschränken, empfinde ich ehrlich gesagt als Frechheit.

Deine Empörung über das Troparion finde ich auch etwas unangebracht. Als Verbreiter und Vertreter des orthodoxen Glaubens ist man immer mit der jeweiligen Umwelt konfrontiert. Hätte Vater Justin in Indien gelebt, dann wäre wohl der Hinduismus erwähnt worden, hätte er in Pakistan gelebt, dann hätte er sich wahrscheinlich mit dem Islam beschäftigt und dieser wäre im Troparion erwähnt worden. Die explizite Nennung der theologischen Gegner ist nichts außergewöhnliches, so lautet etwa das Apolytikion des Heiligen Athanasius:

"Oh heiliger Vater Athanasius
wie ein Pfeiler der Orthodoxie
hast du den häretischen Unsinn Arius' widerlegt,
indem du daurauf beharrt hast, dass der Vater und der Sohn gleichen Wesens sind.
Oh ehrwürdiger Vater, bitte Christus, dass er unsere Seelen retten möge."

Vater Justin war in seiner Umgebung eben mit dem Atheismus und der römischen Katholizismus konfrontiert und hat diesen theologisch bekämpft. Für die Orthodoxen sind eben filioque und Papstprimat häretischer Unsinn, gegen den Vater Justin gekämpft hat. Nicht jedoch blind und einfach draufhauend - so wie dein impliziter Vorwurf lautet - sondern mit Schriften, Predigten und vor allem durch heiligengemäßes, orthodoxes Leben.

Eine Bewertung, ob er unsere katholisch-orthodoxe Freundschaft gutgeheißen hätte, ist mir eindeutig zu spekulativ.

Hallo,

Schön, Ralf, wenn wir das hier in diesem Forum etwas tiefer hängen können, das mit der gegenseitigen Polemik. Manchmal nützt sie schon um zu verdeutlichen und auch um Verständigung erst zu ermöglichen, da wir ja manchmal auch die Tendenz haben, im Friede-Freude-Eierbrei zu versinken. Ich habe mich mit diesem Heiligen kaum beschäftigt, er interessiert mich einfach nicht, ebensowenig wie die Zarenfamilie, die ja auch als Märtyrer kanonisiert wurden. Und es besteht ja nicht die Forderung, sich mit allen Heiligen zu identifizieren.

"insolence of the Latins" kann man getrost als 'Anmassung' nicht unbedingt als Frechheit begreifen. Und anmassend erleb(t)en wir Rom schon; es hat sich als 'Mass der Dinge' definiert und auch danach ge'richtet' (das meine ich nicht nur juridisch sondern im Wortsinne 'Richtung'). Frag mal die Evangelen. Mittlerweile sind da ja die Fronten weicher und vor allem die Betroffenen und Beteiligten verstehender geworden. Und das gilt für alle Beteiligten. Häme und Genugtuung sind als Früchte auf dem Baum der geistlichen Früchte in Gottes Nachfolge kaum zu finden, oder? Es gibt ja auch den Heiligen Johannes von Kronstadt z.B. dem Konfessionen, oder gar auch Religionszugehörigkeit eher wurscht waren. Der würde eher zu uns passen.

Ich denke, es gibt zu einer ehrlich und kontrovers geführten ernsthaften Ökumene keine Alternative, und darin bestärkt mich die Wahrnehmung des 2. ökumenischen Kirchentages. Die Flopsigkeit mit der dort über römische Hierarchie geredet wird (die Herren da oben) über Haarsträublichkeiten (der Leib des Herrn 'gehört' allen) bis hin zu Verwässerungen (da braucht man nur 2 min zuzuhören) sind schrecklich. Die Verprotestantisierung, und hier meine ich die negative, relativierende, Klarheiten um der Gültigkeit 'allens' vermeidende, ist eine riesige Gefahr. Über das was an Wahrheit in der apostolischen Lehre weitergetragen werden muss, zur Rettung der Kommenden, getraut sich kaum noch einer zu reden, da es möglicherweise zum jetzigen Zeitpunkt nicht political correct ist. Und das muss es ja auch nicht sein, da innerhalb des Protestantismus es ja ok ist, wenn alle Recht haben, oder wir trennen uns eben.

Kirche als Funktion sozialen Seins und Religion als Funktion psychischen Wohlbefindens, frommes Leben als 'lifestyle'.

Bin ich mittlerweile so unsensibel, fanatisiert oder verkorkst geworden?

Hallo!

Quoted from "Ralf"

Daß jemand deswegen heilig ist, weil er gegen andere Meinungen vorging (also die Betonung auf das Gegen-etwas-sein) ist mir eher fremd

1. Wie schon geschrieben, wurde Vater Justin nicht heilig gesprochen, weil er gegen andere Meinungen vorging (in dem Sinne, als wäre es ein Selbstzweck), sondern weil er ein herausragender Theologe, Autor, Philosoph und Mystiker der orthodoxen Kirche war, ein Vorbild im Glauben und von Orthodoxen über die serbischen Grenzen hinaus hoch angesehen.

2. Alexander von Alexandria, Athanasius von Alexandria, Nikolaus von Myra, Spyridon von Trimythounta - das sind alles Kirchenväter und Heilige, die auf dem Ersten Ökumenischen Konzil (die orthodoxe Kirche feiert übrigens heute die 318 heiligen Väter des Ersten Ökumenischen Konzils) gegen Arius und seine Irrlehre aufgetreten sind - teilweise sogar tätlich - und unter anderem gerade deswegen von der römisch-katholischen und der orthodoxen Kirche verehrt und als Heilige betrachtet werden.

(Tiefer betrachtet sind die heilgen Väter natürlich nicht primär gegen Arius aufgetreten, sondern es war nur der Weg für die Verteidigung des rechten Glaubens. Aber da dies ja in gleichem Maße auch für Vater Justin Popovic zutrifft, habe ich obige Vereinfachung der Darstellung vorgenommen, um zu verdeutlichen, dass die römisch-katholische Kirche sehr wohl mitträgt, wenn jemand um des rechten Glaubens willen gegen jemanden oder etwas vorgeht.)

Quoted from "Ralf"

Es ist aber immer noch ein Unterschied, ob jemand im Gebet(!!!!!) gepriesen wird, weil er gegen den Arianismus oder gegen die Arianer anging.

Noch einmal: Es muss dir klar sein, dass das Gegen-etwas-Sein nicht als Selbstzweck, nicht aus sich selbst heraus, gesehen und gepriesen wird. Es muss dir klar sein, dass es im Wesen um das Leben des rechten Glaubens geht, der hier als ein Beispiel ausgedrückt wird durch das Bekämpfen von Irrlehren.

Ob sich in römisch-katholischen Gebetstexten entsprechende Passagen befinden, weiß ich nicht. Jedenfalls kennt schon die Bibel eine klare Sprache. Hier einige Zitate:

"Wir sind zwar von Geburt Juden und nicht Sünder wie die Heiden." (Gal 2, 15)
"Ich sage es euch und beschwöre euch im Herrn: Lebt nicht mehr wie die Heiden in ihrem nichtigen Denken!" (Eph 4, 17)
"Das bedeutet, dass ihr die Unzucht meidet, dass jeder von euch lernt, mit seiner Frau in heiliger und achtungsvoller Weise zu verkehren, nicht in leidenschaftlicher Begierde wie die Heiden, die Gott nicht kennen" (1Thess 4, 3ff.)
"Sie führen geschwollene und nichts sagende Reden; sie lassen sich von ihren fleischlichen Begierden treiben und locken mit ihren Ausschweifungen die Menschen an, die sich eben erst von denen getrennt haben, die im Irrtum leben." (2Petr 2, 18 )

Ich frage mich, was an diesem Mann so aufregend ist.

@Ralf, du kannst doch wohl kaum annehmen, dass Justin Popovic wirklich alle lateinischen Christen verunglimpfen wollte. Und wenn die Serbische Kirche betet: 'Die Anmassungen der Lateiner' dann ist doch die Theologie der Römer gemeint, nicht die Römner als Menschen. Da überschätzt du dich.
Und ob es dir recht ist oder auch nicht, wir sehen Fehler in der römischen Theologie. Und das schaffen wir hier im Forum nicht aus der Welt, wir wollen ja gerade mit unserer Unterschiedlichkeit leben lernen, nicht die 483. Version der Opponentenbeschimpfung (habt ihr nicht gemacht) aufführen. Ich frage mich wirklich, warum du so 'peinlich berührt' reagierst als wäre das ein Kapitaldelikt. Und es explizit herausstellst. Mag sein, dass hardliner das sonstwo in einem anderen Forum bejubeln: Hier hat es keiner getan.

Soll ich mich wirklich auf die Suche nach einem römischen Pendant machen? Ich finde, es gäbe Wichtigeres.

@Dimitris: Sooooo toll war er nicht. Er hatte Probleme mit dem Kind und dem Bad... finde ich.

Liebe brüderliche Grüsse euch beiden
Benedikt

Hallo!

Quoted from "Ralf"

Ich habe dieses Thema lediglich eröffnet, weil der Umstand der Art und Weise der Heiligenverehrung für mich ein Problem ist (...) Dann stellt sich die Frage, ob diese Unterschiede wirklich kirchentrennend sein müssen.

Ich habe auf gut Glück die römisch-katholischen Gebetstexte zum Fest des heiligen Athanasius gesucht und bin auf folgende Website gestoßen: http://immaculata.ch/verlag/brevier/brevier1_902.htm. Laut dieser wird in einer der Lesungen folgendes gelesen:

"Athanasius aus Alexandrien war ein feuriger Vorkämpfer für den katholischen Glauben. Vom Bischof Alexander von Alexandrien wurde er zum Diakon geweiht; später wurde er sein Nachfolger auf dem Bischofsstuhl. Schon vorher hatte er ihn zu der Kirchenversammlung von Nizäa begleitet. Dort widerlegte er die gottlose Lehre des Arius"

Also sooo einen großen Unterschied in der Sprache zum orthodoxen Apolytikion beipsielsweise eben vom heiligen Athanasius oder vom heiligen Justin Popovic kann ich jetzt nicht ausmachen.

Quoted from "Ralf"

Auf jeden Fall wollte ich damit nicht sagen, daß so etwas ein Grund wäre, die Flinte des Dialoges ins Korn zu werfen.

So etwas würde ich auch nie behaupten. Die Verehrung des heiligen Justin Popovic und die Formulierung des Apolytikions haben nichts mit dem ökumenischen Dialog zu tun. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Das eine ist eine innere Sache, die in dieser Form seit Beginn der Kirchengeschichte (siehe eben das orthodoxe Apolytikion des heiligen Athanasius, die Lesung in der Tradition der lateinischen Kirche oder die gebrachten Bibelzitate) so gehandhabt wird. Das andere ist eine äußere Sache. Wenn man verlangen würde, dass im Sinne der äußeren Sache (dem ökumenischen Dialog) die innere Sache, die - wie eben dargelegt - seit zwei Jahrtausenden so gehandhabt wird, unterdrückt oder abgeändert werden muss, dann hätte die äußere Sache ihre Berechtigung verloren und die Kritiker des ökumenischen Dialogs hätten rechtbehalten.