Katholisch-orthodoxe Freundschaft

Es ist eine Frage der Tradition dieses Ritus. Genauso wie es Tradition im Osten ist, Bischöfe aus den Reihen der Mönche zu wählen.

Und es ist eine Frage der Spiritualität und des Amtsverständisses (in einem nicht-dogmatischen Sinne) des Priesters.

@Till:

Ich denke, du hast mich ganz gut verstanden. Mein "Problem" ist wahrscheinlich, dass ich den Begriff "Ritus" aus einer orthodoxen Perspektive betrachte. Dort ist der Ritus nicht einfach ein RItus im alltäglichen Sinne, ein Brauchtum, eine Form, eine Tradition, sondern der Ritus ist immer gleichzeitig Theologie. Theologie und Ritus gehören zusammen. In der Göttlichen Liturgie beispielweise ist so gut wie nichts "zufällig" oder "bloß so" vorhanden, sondern es steht immer ein bestimmter Symbolismus, eine bestimmte Überzeugung dahinter. Deswegen versuche ich, wenn ich höre, dass der Pflichtzölibat ein Merkmal des lateinischen Ritus ist, zu erkennen, was dahinter steht.

Nun hast du als mögliche dahinterstehende Theologie die Christusähnlichkeit gebracht. Ja, aber das würde bedeuten, dass die verheirateten Apostel nicht christusähnlich, und somit keine vollständigen Priester waren. Ich bin von dieser Begründung also alles andere als überzeugt, zu viele Gründe sprechen meiner Meinung nach dagegen.

Liebe Geschwister,

ich habe nicht viel, aber schon was zu sagen: Wie schön, dass wir uns bemühen, einander Verstehenshilfen und nicht nur blosse Argumente zu liefern!
Erst wenn wir bereit sind uns zu zeigen und uns nicht hinter dem CIC (Ralf, du bist jetzt garnicht gemeint) verstecken, und uns in unserem Glauben eher mal ungeschützt äussern können wir beginnen, einander ernst zu nehmen. Bitte nehmt einander im Streben ernst und lasst und das KOF zu einer Stelle werden, wo Katholiken nicht Katholiken und Orthodoxe nicht Orthodoxe stützen, bloss weil sie zur richtigen Partei gehören. Lasst uns reden und reden und reden, in Respekt vor- und mit einander.

Dazu, lieber Ludwig Martin, sollte allerdings auch gehören, dass wir den Seligen Augustinus von Hippo (er heisst so bei uns, da sich seine Heiligsprechung nur in wenigen Diözesen durchgesetzt hat und er bei uns theologisch praktisch keine Rolle spielt. Und obendrein wir den 'Titel' "Kirchenlehrer" nicht kennen) als einen vorgesetzt bekommen, der als 'allgemein anerkannter' Heiliger die 'Schwesterkirchen' verbände. Bitte schau ein wenig genauer hin. Die Erwiderungen, die das erfordern würde, die belasten eher.

Und auch das Heilige Herz Jesu und das unbefleckte Mariens und auch Sr. Faustyna machen uns Beschwerden. Das vielleicht erst im Oberkurs ...

Liebe geschwisterliche Grüsse
Benedikt

@ Dimitris: Im Evangelium wird mehrmals gesagt, dass die Apostel alles verlassen hätten, um Jesus nachzufolgen (Mt 19,27; Mk 10,28; Lk 18,28 ). ALLES. Meinst du nicht, dass da auch die Frau dazu gehört?

Dass der Augustinus Probleme bereitet, ist mir neu. Und dass das Herz Jesu GRUNDSÄTZLICH (mal abgesehen von grausigen Darstellungen) Probleme bereitet, verstehe ich nicht, wo doch klar ist, dass es Kirchenväter gibt, die das Herz Jesu explizit als Ursprung der Kirche ansehen. Aber dazu hab ich ja in dem anderen Thread schon geschrieben.

Und zu Sr. Faustyna schweige ich mich mal aus.

Liebe Grüße
Stephan

Quoted from "stephan"

@ Dimitris: Im Evangelium wird mehrmals gesagt, dass die Apostel alles verlassen hätten, um Jesus nachzufolgen (Mt 19,27; Mk 10,28; Lk 18,28 ). ALLES. Meinst du nicht, dass da auch die Frau dazu gehört?

Hallo!

Nein, ich meine nicht, dass dazu auch Frauen dazugehören. Viel mehr bin ich vom Gegenteil davon überzeugt, nämlich dass Frauen und die Familie explizit ausgenommen sind. Das biblische Zeugnis und das konziliare Erbe stärken diese Sichtweise. Aber auch das hatten wir bereits:

Zum Thema, ob "alles" auch die Familie beinhaltet verweise ich auf den Beitrag von Maria und von Benedikt, der sich gleich nach Marias Beitrag findet: http://www.kof-forum.de/index.php?page=T…D=1440#post1440
Zum Thema, dass sich die Apostel trotz des Verlassens von allem nicht von ihren Frauen getrennt haben:http://www.kof-forum.de/index.php?page=T…D=1164#post1164

Wenn man die Texte der drei Evangelien liest, sind folgende Dinge festzustellen:

Petrus sagt, dass sie (die Apostel) alles verlassen hätten, um Christus nachzufolgen.

Jesus konkretisiert in seiner Antwort, was dieses "alles" sein kann.

Hierbei fällt doch auf, dass bei ALLEN DREI Synoptikern die Eltern und die Kinder aufgeführt werden, also die eigene Familie. Bei Lukas heißt es auch explizit "Frau".

Sicherlich ist die Frage des Pflichtzölibats damit noch lang nicht entschieden. Man kann darüber diskutieren, was dieses "alles" heute sein kann oder sein muss. Aber die Behauptung, die Frauen und die Familien seien den Evangelien nach explizit ausgenommen, ist einfach falsch. Die Texte sprechen hier eine ganz deutliche Sprache. "Alles" heißt eben im Falle der Apostel wirklich "alles". Die Kritik setzt dann dort an, wie denn dann noch Seelsorge möglich sein soll, wenn Priester alles (im strengsten Wortsinn) verlassen müssen.

Quoted from "stephan"

Hierbei fällt doch auf, dass bei ALLEN DREI Synoptikern die Eltern und die Kinder aufgeführt werden, also die eigene Familie. Bei Lukas heißt es auch explizit "Frau".

Hallo!

Wie erklärst du es dir dann, dass in 1Kor 9, 5 ausgesagt wird, dass die Apostel, unter expliziter Nennung von Petrus ("Kephas"), ihre Frauen auf die Missionsreisen mitgenommen haben? Hat Petrus etwa gelogen, als er gesagt hat, dass die Apostel alles verlassen hätten? Hat er es nur vorgetäuscht und nachdem Jesus in den Himmel aufgefahren ist hat er seine Frau wieder aus dem Versteck geholt? Im Kontext von 1Kor 9, 5 kann ich mir die Evangeliumsstellen bezüglich des "Verlassens von allem" nur so erklären, dass damit vor allem ein Hintanstellen hinter Gott gemeint ist. Alles soll der Verkündigung des Evangeliums und der Lobpreisung Gottes nachgereiht sein. Aber ein tatsächliches, physisches Verlassen passt mit 1Kor 9, 5 nicht zusammen.

Oh, jetzt hast du aber was in der Hand.

Nein, im Ernst, ich weiß darauf spontan keine zufriedenstellende Antwort. Aber ehrlich gesagt überzeugt mich deine Deutung der gesamten Schriftstellen auch nicht. Denn die anderen Dinge, die Jesus nennt, haben die Apostel definitiv verlassen - ganz physisch. Häuser, Äcker und Eltern sind nicht mitgezogen, sie haben sie zurückgelassen. Warum das dann bei den Kindern und Frauen ein Vorgang in der eigenen Prioritätensetzung (à la "euch muss es zuerst um sein Reich und seine Gerechtigkeit gehen") sein soll, obwohl diese mit den anderen Dingen in einer Reihe stehen, erschließt sich mir nicht.

Eine befriedigende Antwort auf Paulus habe ich damit natürlich nicht. Könnte ja behaupten, das war nur eine Art Gemeindereferentin. Rein geschäftliche Beziehungen.



Ein Nachtrag: Der katholische Anspruch ist auch garnicht, dass sich der Pflichtzölibat hieb- und stichfest aus der Heiligen Schrift herleiten lässt. Die Wertschätzung dieser Lebensform ist natürlich biblischen Ursprungs - immerhin ist das die Lebensform Jesu. Diese Wertschätzung bestreitet die Orthodoxie auch überhaupt nicht, ich weiß. Nur als Randbemerkung zur Diskussion.

Kleines Intermezzo zur Aufhellung der Gemüter:

Verheirateter Vater von acht Kindern zum Priester geweiht.



Paul Schenck wurde in eine jüdische Familie geboren und ließ sich mit
16 Jahren taufen. Zunächst protestantischer Geistlicher, trat er 2004
in die katholische Kirche ein. Jetzt wurde der verheiratete Vater von
acht Kindern römisch-katholischer Priester.
Harrisburg (kath.net/CNA)

P. Paul Schenck, ein ehemaliger protestantischer Pastor, wurde in der
Diözese Harrisburg zum katholischen Priester geweiht. Er ist
verheiratet und hat acht Kinder.

P. Schenck wuchs in einer jüdischen Familie auf und wurde mit 16 Jahren
getauft. Später gründete er eine evangelikale Gemeinde, die er 1994
verließ und wurde Pastor in der Reformierten Episkopalkirche, einer
anglikanischen Kirche, die sich von der Anglikanischen
Kirchengemeinschaft getrennt hat. 2004 trat er mit seiner Familie in
die katholische Kirche ein.

Er und seine Frau Rebecca sind seit 33 Jahren verheiratet und haben
acht Kinder. Römisch-katholische Priester sind in der Regel dazu
verpflichtet, zölibatär zu leben. Papst Johannes Paul II. hat 1980 eine
Sonderregelung eingerichtet, die es verheirateten Männern in bestimmten
Fällen erlaubt, zu Priestern geweiht zu werden. P. Schenck ist der
erste verheiratete Priester der Diözese Harrisburg.

P. Schenck hat 1997 das National Pro-Life Action Center (NPLAC) in
Washington, D.C. gegründet. Es ist die einzige Lebensschutzgruppe, die
sich in unmittelbarer Nähe zum Kapitol und dem Obersten Gerichtshof der
USA befindet. Er ist Vorsitzender des NPLAC und Direktor des „Respect
Life Office“ der Diözese Harrisburg.

http://www.kath.net/detail.php?id=27083

Es geht eben doch mehr als man denkt; und das ist nicht ein Einzelfall.

LG Songul

Mir ist bei den 'alles verlassen'-Stellen, die Stephan anführte, auch sofort dieser Bericht des Hl Paulus eingefallen.

Was wir daraus sehen können ist wohl, dass es Eindeutigkeit in der Interpretation der Forderung 'ALLES' zu verlassen nicht gibt. Dass die 'absolute' Interpretation desses was 'ALLES' beinhaltet in die Irre führt. Dass die Instrumenatalisierung ein Werkzeug ist, denn, Stephan, ich denke mir der Traditionsstrang des Korintherbriefes stand wohl eher nicht in dem Kathechismus aus dem du zitierst hast.

Dass Papst Benedikt als Theologe diese Stelle nicht kennt ist doch unwahrscheinlich und daher nehme ich auch die Gewissheit, dass er seine Aussage nicht in der Absolutheit meint in der Dimitris sie vermutet. Ich gebe Dimitris aber recht: Er hätte das auch so differenzieren können, dass der Rest weiss, was er eigentlich meint, denn die Welt, auf jeden Fall die christliche, hört zu wenn der Bischof von Rom redet.

Lasst uns festhalten wie Ralf es schon formuliert hat: Beide Formen haben eine gute apostoloische Tradition. Und wie Rom sich aus der Ecke der Verabsolutierung herausmanövriert, das ist deren Sache. Lasst uns ihnen helfen die 'guten historischen Gründe' und die 'segensreichen Ergebnisse' zu durchleuchten.

lg Benedikt

Aber Rom verabsolutiert das doch nur für den lateinischen Ritus! "So what?", würde ich als Byzantiner sagen (wenn ich einer wäre).

seeeehr doppeldeutig gemeint

Hallo,

noch mal zu der "alles-verlassen-stelle" ... Ich denke die Apostel hatten tatsächlich alles verlassen und jetzt kommt das wichtige: um Jesus nachzufolgen. Sie sind aufgebrochen mit Jesus, weil sie aus Ihrem Leben herausgerufen wurden. Den Job verließen sie ebenfalls und wahrscheinlich noch einige Dinge.

... Ich sehe aber keinen wiederspruch darin, dass Sie auch weiterhin ihre frauen behielten (d.h. später wieder zu ihnen zurückkehrten) und sich nicht von ihnen trennten (Jesus sagte ja: was Gott zusammenfügt soll der Mensch nicht scheiden).

Ich glaube eine Aussage ist sicherlich die der Prioritäten... Jesus kommt zuerst! Aber trotzdem denke ich dass die Jünger tatsächlich - zumindest für die Zeit in der sie mit Jesus unterwegs waren - Ihre Familien und Ihren Job verlassen haben...

Und "alles verlassen" kann sich im allgemeinen eben auch auf die familie beziehen. Hierzu möcht ich auch noch was praktisches anführen. Wenn ein Mensch z.B. sagt er will Familie haben, will aber gleichzeitig auf ein bequemes Leben verzichten und asketisch sein Leben führen, ist das garnicht so einfach... vielleicht will seine Frau das ja garnicht... Ist nicht so von großer theologischer qualität was ich hier schreibe und hat jetzt auch nicht unbedingt zwingendermaßen was mit dem Zöllibat zu tun... aber nur mal so zum nachdenken...

@ Benedikt: Was ist dein Problem mit der Unbefleckten Empfängnis und mit Schwester Faustyna? Was das Herz Jesu betrifft, hat das Stephan -finde ich- echt wunderbar klar erklärt...


Gruß,
Till

http://www.kathtube.com/player.php?id=16036